Entrevistador: David Greene

Nadine Strossen es una destacada defensora de la libertad de expresión como académica y activista en Estados Unidos y en todo el mundo. Es profesora de Derecho Constitucional en la Facultad de Derecho de Nueva York, miembro sénior de FIRE, la Fundación para los Derechos y la Expresión Individuales, y fue Presidenta de la Unión Americana de Libertades Civiles de 1991 a 2008. Ha sido mentora e inspiración de numerosos abogados de la EFF y sigue siendo una asesora de confianza.

David Greene: ¿Puede presentarse y hablarnos un poco de su trayectoria?

Me llamo Nadine Strossen. He sido profesora de derecho especializada en derecho constitucional y, en particular, en cuestiones relacionadas con la Primera Enmienda [a la Constitución de los Estados Unidos] durante la mayor parte de mi carrera adulta. A finales de 2019 obtuve el estatus de emérita de la enseñanza -a pesar de que me ha encantado enseñar- para poder dedicarme a tiempo completo al otro aspecto de mi carrera, que ha sido como activista voluntaria y defensora de las libertades civiles, incluyendo, de nuevo, con un enfoque especial en la Primera Enmienda y, en particular, en cuestiones de libertad de expresión. Entre otras cosas, fui durante 18 años Presidente Nacional de la Unión Americana de Libertades Civiles. Sigo siendo muy activa en los consejos asesores de la ACLU y de muchas otras organizaciones de defensa de la libertad de expresión. Recientemente he sido miembro de FIRE, la Fundación para los Derechos Individuales y la Expresión. Y desde hace mucho tiempo soy un orgulloso miembro de la EFF, que hace un trabajo fantástico y es siempre mi recurso al que acudo cuando me piden que hable o escriba sobre cualquier tema relacionado con la libertad de expresión digital o la privacidad.

Genial. Cuando habla de libertad de expresión, ¿qué significa? ¿Cómo se define? ¿De qué tipo de valores estamos hablando?

Yo defino la libertad de expresión de forma muy amplia, David, como algo que ciertamente va más allá de las garantías que ofrece la Primera Enmienda o cualquier otra fuente de derecho. Para mí, la libertad de expresión, junto con todas las libertades civiles y los derechos humanos, son derechos intrínsecos, inherentes, a los que todos tenemos derecho en virtud de nuestra humanidad común. Y el propósito de documentos como la Primera Enmienda o la Declaración Universal de los Derechos Humanos, entre otros, es garantizar derechos a los que tenemos derecho de forma preexistente. Eso también significa que defino la libertad de expresión como algo más allá de las garantías legales de cualquier tipo, para incluir un clima cultural y social que conduzca al ejercicio real y vigoroso de la libertad de expresión por parte de todos en nuestra sociedad. Creo que la protección jurídica es un requisito previo necesario, pero no suficiente, para una libertad de expresión significativa. Ahora bien, ¿qué entiendo por libertad de expresión significativa? El derecho de todos los individuos, seamos quienes seamos y creamos lo que creamos, a explorar, desarrollar y articular de forma autónoma nuestras propias ideas y nuestros propios puntos de vista sobre cualquier tema, sujeto únicamente a excepciones extremadamente limitadas que sean demostrablemente necesarias para promover objetivos compensatorios de gran importancia. Y esos objetivos compensatorios incluirían los derechos de libertad de expresión de otras personas. Así que hablar se convierte en acoso o intimidación, no sólo no es un ejercicio protegido de la propia libertad de expresión, sino que interfiere con lo que debería ser el derecho a la libertad de expresión de otra persona.

Greene: Así que, más allá de la libertad de expresión como concepto jurídico, y quizá incluso más allá de la libertad de expresión como conjunto de principios, sino más ampliamente, ¿la libertad de expresión como norma cultural compartida o valor cultural?

Correcto, y yo diría que en mi defensa más reciente -porque siempre estoy tratando de cuestionar mis ideas, de rechazar las que se demuestra a mi satisfacción que son erróneas o, más probablemente, de revisarlas y refinarlas- el principal cambio para mí en el pasado reciente ha sido tener un concepto más activo de la libertad de expresión. Que no basta con que el gobierno y las grandes corporaciones tecnológicas y las turbas de Twitter -o supongo que las turbas X- no repriman la expresión, sino que para tener una libertad de expresión significativa necesitamos proporcionar afirmativamente la educación y la tecnología y los recursos psicológicos y de otro tipo necesarios para que todos por igual tengan la oportunidad de ejercer realmente la libertad de expresión. Así que no pensamos en ello como algo teórico pasivo, sino como una práctica activa que facilitamos en nombre de todos.

Greene: Si nos remontamos al momento en que decidiste trabajar en este campo -si es que fue una decisión consciente-, ¿qué le atrajo de la libertad de expresión como área de interés?

La censura. Todos los problemas que he tenido con la libertad de expresión, desde que era muy pequeño, cuando estaba en la guardería, eran personas con poder que lo utilizaban para impedir que yo y otras personas expresáramos nuestras ideas. No hay nada como la represión para que no des por sentado lo que crees que debería ser un derecho. Sabes que lo digo un poco en broma porque no quiero desplegar más represión de la libertad de expresión como forma de fomentar el activismo por la libertad de expresión. Pero sé que tú, con el gran trabajo de la EFF en todo el mundo, has percibido lo mismo que yo, David, que las personas que viven en sociedades en las que no pueden dar por sentada la libertad de expresión la valoran mucho más de lo que suelen hacerlo las personas en Estados Unidos y otras democracias desarrolladas. Y mis colegas que son activistas en otras partes del mundo están especialmente horrorizados y asombrados de cómo los liberales y progresistas y los defensores de los derechos humanos en este país son tan a menudo despectivos hacia la libertad de expresión. Y su hipótesis suele ser que, bueno, si no la tuvieran como red de seguridad de su derecho a criticarlo todo -incluida la propia libertad de expresión- quizá la apoyarían más.

Greene:  Has hablado de la censura. ¿Tienes alguna anécdota que compartir?

Bueno, me refiero a que las experiencias más tempranas a las que me he referido ciertamente no estarían protegidas legalmente, pero violarían mi sentido más amplio de la libertad de expresión. Y es que los profesores, desde la más tierna infancia, castigan a esta servidora y a otros alumnos por hacer preguntas, por plantear interrogantes, por responder de un modo con el que el docente no está de acuerdo o por criticar, siempre con respeto, sus puntos de vista. De hecho, ¡tal vez eso podría ser materia de la Primera Enmienda! Porque siempre fui a escuelas públicas y ciertamente había discriminación basada en el punto de vista. Cuando me hice un poco mayor, cuando era estudiante de secundaria y al principio de bachillerato, la guerra de Vietnam estaba en su fase incipiente. Y las protestas contra la guerra eran extremadamente impopulares, al menos en la parte del país en la que yo vivía y crecí: los suburbios de Minneapolis.

Y un profesor que hizo una presentación fabulosa, limitándose a presentar un pase de diapositivas de imágenes de la guerra que sí mostraban víctimas civiles y otras imágenes inquietantes. Pero no había ningún comentario textual. Tocó algunas canciones populares de fondo, y eso provocó enormes presiones para que lo despidieran, para que lo castigaran, para que dejaran de dar clases a los alumnos o para que dejaran de mostrar ese pase de diapositivas. A los 15 años empecé a recoger firmas para protegerle. El periódico local editorializó en su contra y escribí, creo, mi primera carta publicada al director apoyando su derecho a la libertad de expresión y el derecho de los estudiantes a recibir información e ideas, por supuesto.

Greene: Y antes mencionaste, y creo que este ejemplo también lo ilustra, cómo veías la censura como una herramienta realmente potente para que los que están en el poder mantengan el poder. Me pregunto si podrías hablar un poco más de eso. ¿Sigue siendo un valor primordial para ti? Los que trabajamos mucho en este ámbito hablamos constantemente del desequilibrio de poder. Me pregunto si puedes aclarar qué opinas sobre qué lugar ocupa para ti entre los valores de la libertad de expresión.

Es muy importante, David. Y no está de más decirlo porque una crítica tan familiar, incluso en los campus de EE.UU., y ciertamente en el extremo izquierdo del espectro político, es la afirmación de que la libertad de expresión beneficia principalmente a los que están en el poder. Y beneficia principalmente a quienes tienen poder político o económico. De hecho, nada más lejos de la realidad. Los que están en el poder ejercen ese poder de forma sistemática, previsible y lógica para suprimir las opiniones discrepantes o críticas con ellos. Así que, por definición, son precisamente los que carecen de poder político, económico o cultural los que más dependen de una sólida garantía de libertad de expresión.

He escrito un libro entero sobre la incitación al odio, y sé que la EFF también ha escrito mucho sobre este tema. Hasta donde yo sé, todo aquel que lo ha estudiado seriamente ve que incluso las leyes que pretenden dar voz a las personas y grupos tradicionalmente marginados y desempoderados suprimiendo el discurso de odio o discriminatorio sobre ellos o contra ellos... que esas leyes se esgrimen sistemáticamente contra esos mismos grupos cuando intentan abogar a favor de su igualdad de derechos y demás. Y esto no es una coincidencia. Esta es exactamente la razón por la que la genialidad de la Primera Enmienda y otras protecciones legales para la libertad de expresión es que es inherentemente una garantía contra mayoritaria, ¿verdad? Los artífices de nuestra Constitución y de nuestra Carta de Derechos reconocieron sabiamente que incluso los representantes elegidos democráticamente que son responsables ante la mayoría pueden y, previsiblemente, aplicarán lo que a menudo llamamos tiranía de la mayoría. Y ocurre, por desgracia, en todo el espectro ideológico.

 Por eso yo, por muy firmes que sean mis opiniones políticas y partidistas, me atengo aún más firmemente a los principios neutrales de las libertades civiles. Porque no me gusta cuando la censura es ejercida incluso por personas en el poder cuyos objetivos políticos comparto. Porque sé que esa misma censura, si es validada por el sistema legal, será ejercida por otra persona cuando el péndulo oscile y alguien cuyos objetivos políticos desapruebo esté en el poder.

Greene: Me pregunto si podemos hablar de algunas de las difíciles cuestiones de trazado de líneas que ya has tocado en términos de discurso de odio y el acoso y el ciberacoso y estas cosas que podrían tener efectos en la vida real de silenciar a alguien - ya sea individuos o incluso tal vez comunidades más amplias - y tiende a afectar de manera desproporcionada a las mujeres y, lo que estamos viendo ahora, a las personas trans. Y nosotros, ni siquiera desde el punto de vista de la ley, sino de los principios de la libertad de expresión, ¿cómo pensamos dónde reside el poder de la palabra? ¿Qué queremos promover como sociedad, ya sea a través de la ley o de las costumbres, qué queremos promover como principio para minimizar el poder de censura de cualquiera, pero también para maximizar las oportunidades de expresión de todos?

Creo que es una interrogante muy difícil. No en principio en cuanto al objetivo final que buscamos, sino en la práctica. ¿Cómo nos aproximamos realmente a ese objetivo? Y una frase que se utiliza a menudo en el derecho constitucional estadounidense, pero que creo que se aplica al concepto de derechos humanos y libertad de expresión incluso más allá de la ley, es este concepto de delicado equilibrio. Por eso escribí un libro entero cuyo título es El odio: por qué debemos resistirlo con libertad de expresión y no con censura. Como indica el título del libro y el propio libro explica, defiendo firmemente un fuerte contra-discurso contra el discurso del odio con el objetivo de suprimirlo. Y podría decirse que ese es un objetivo de censura. Defiendo el derecho de la gente a expresar un discurso de odio, pero, al final, me gustaría disuadirles de hacerlo.

Pero luego tenemos este fenómeno que a menudo se llama "cultura de la cancelación", que se refiere a, creo que la mejor definición que puedo dar -he leído todas las definiciones que tanta gente ha intentado dar- y creo que la razón por la que no se puede definir es precisamente porque implica una cuestión de delicado equilibrio. Suzanne Nossel, que es la directora general de PEN, otra gran organización de libertad de expresión junto con la EFF, escribió un artículo de opinión hace unos años. Y pensé que el artículo de opinión era genial, el titular era incluso mejor -probablemente escrito por alguien del personal del Washington Post-" ¿Cuándo va demasiado lejos el contra-discurso ?" [N.B. Ese artículo está disponible actualmente bajo el titular "A veces más discurso no es la solución al discurso ofensivo"]. Así pues, mi libro defiende la respuesta clásica al discurso que consideramos odioso o que odiamos, que no es la censura gubernamental, sino el contra-discurso. Y el ensayo de Suzanne, que salió justo cuando la gente empezaba a hablar de la "cultura de la cancelación", explica que a veces la contrapropaganda puede ir demasiado lejos si tiene un -y aquí está el concepto que aparece en nuestro sistema legal y en el derecho internacional todo el tiempo, no es una norma objetiva- pero es el concepto de desproporcionalidad. Cuando el castigo por una idea - incluso una idea que se considera odiosa o engañosa o extremista o desinformación, por lo que claramente puede hacer daño a los individuos o grupos o incluso tal vez la sociedad en general - pero, si la pena es tan grande que castigar o excomulgar a alguien de la sociedad, de la sociedad, de los amigos, de los compañeros, incluso literalmente expulsar a los estudiantes de las escuelas o despedir a la gente de los puestos de trabajo, entonces la gente va a participar en la autocensura y hacer todo lo posible para evitar decir algo que pueda ser considerado por alguien como odioso o desinformación o extremismo. Y al igual que nuestra ley de la Primera Enmienda tiene sabiamente muchas reglas que están errando a favor de la sobreprotección incluso de algunas expresiones que no están constitucionalmente protegidas y que pueden hacer daño, pero el Tribunal dice que no queremos que la gente sea disuadida. Puede que no estén seguros, puede que teman pasarse de la raya o que algún juez o algún jurado considere que se han pasado de la raya.

Creo que también tenemos que recortar el contra-discurso si va a tener un impacto indebido y desproporcionado de autocensura. Y digo esto, David, como alguien que realmente quiere refutar las ideas odiosas y discriminatorias. Soy hija de un superviviente del Holocausto, y desde luego no podría sentir más aversión y más miedo hacia los discursos fascistas y de supremacía blanca. Pero también creo que la cancelación y el contra-discurso desproporcionados no van a ser un medio eficaz, desde luego no para hacer cambiar de opinión a los propios incitadores al odio. Y creo que ni siquiera es una forma eficaz de intentar persuadir a quienes coquetean con esas ideas. Creo que un enfoque más compasivo y empático funciona mejor. Hablo basándome en muchos testimonios disponibles de antiguos hostigadores o de personas que se han comprometido activamente a intentar alejarlos de sus ideas. Y nunca es tratándoles con desprecio. Siempre se les tiende la mano con comprensión -no apoyando sus ideas en absoluto-, pero sin negarles su humanidad, escuchándolos y comprometiéndose con cierto respeto por su humanidad compartida.

Greene: Te entiendo. Creo que una de las respuestas que escucho a eso, y desde mi punto de vista, puede ser muy difícil sugerir o recomendar a alguien que está conversando, ya sea directamente o en una conversación indirecta, con alguien que está negando su humanidad y diciendo: "No reconozco tu identidad, creo que tu grupo racial es inferior", es difícil pedirle que luego reconozca la humanidad de esa persona. Ya sabes, partiendo de un punto de desequilibrio. Y de hecho creo que puede ser difícil para la persona -sé que ha sido difícil para mí como individuo- dejar a un lado tus emociones y tratar de encontrar la humanidad en la persona que está negando la tuya.

No estoy recomendando en absoluto que esto tenga que hacerse con todos los que incitan al odio y mucho menos que tenga que hacerlo una persona que sea el blanco directo del discurso. Esa es una de las principales ideas erróneas sobre el concepto de contra-discurso que me he encontrado una y otra vez. La gente parece pensar que los que abogamos por ello estamos diciendo: "¡Tú! Una vez que tú mismo eres objeto del discurso del odio, entonces es tu responsabilidad". En absoluto. Creo que todos los que defendemos la igualdad, la dignidad, la diversidad y la inclusión tenemos la responsabilidad de defender constantemente, de forma afirmativa -y en ese sentido, "contra-discurso" tal vez sea un término equivocado-, de forma afirmativa y constante, ese argumento. Y buscar todas las oportunidades que se nos presenten.

Ahora bien, algunos miembros de grupos minoritarios menospreciados han dicho que se han beneficiado positivamente de haber optado por participar en esas conversaciones. Creo que el ejemplo más famoso es Daryl Davis, ¿verdad? Un hombre negro que ha escrito libros y ha hecho podcasts y charlas TED sobre cómo él personalmente ha tenido conversaciones con más de 200 miembros del KKK y les ha quitado sus túnicas. Dijo que tiene una colección de más de 200 túnicas de antiguos miembros del KKK que él personalmente reclutó para que abandonaran sus ideas de odio.

Greene: Permítame preguntarle otra hipótesis. ¿Qué opina del abucheo como forma de contra-discurso? ¿Hay algún momento en el que interrumpir sea apropiado? ¿Hay algún momento en el que no lo sea? La situación clásica es alguien que habla en público y puede haber gente abucheando dentro del lugar donde se está produciendo el discurso, o puede haber gente fuera para disuadir a la gente de entrar. ¿Cómo se considera eso un contra-discurso?

De nuevo, entran en juego los conceptos de proporcionalidad y delicado equilibrio. El abucheo es una forma importante y protegida de libertad de expresión cuando es pacífica y no perturbadora. En otras palabras, cuando no interfiere sustancialmente con el derecho del orador a transmitir información e ideas ni con el derecho del público a recibirlas. Las personas razonables, los jueces y los administradores pueden no estar de acuerdo sobre cuándo se cruza la línea entre el abucheo pacífico y no perturbador y el abucheo que es tan perturbador que interfiere con los derechos de la Primera Enmienda. Utilizando ejemplos de innumerables actos públicos, yo diría que cualquier tipo de protesta silenciosa, aunque sea visible, está protegida. Permanecer en el fondo de la sala, sujetar pancartas -siempre que las pancartas no impidan ver al orador-, dar la espalda al orador, salir de un acto con bastante discreción.

También defiendo los abucheos, los abucheos, las expresiones audibles de descontento, siempre que sean breves y no se mantengan. Y practico lo que predico. A lo largo de mi dilatada carrera como conferenciante, cuando los moderadores establecen las normas básicas y dicen que está prohibido silbar o abuchear, yo siempre disiento respetuosamente y digo: "No, lo considero parte de los derechos de libertad de expresión del público y siempre que no sea tan sostenido que realmente impida que el acto siga adelante".

Greene: ¿Cree que alguien tiene que escuchar primero lo que dice la persona antes de abuchearla?

Deberían. Como educador, les insto a que lo hagan.

Greene: He dicho "deberían tener que hacerlo", pero no me refería a un mandato legal, sino a la hora de intentar vivir la libertad de expresión.

Y escuchar. A veces la gente ha escrito o dicho una cosa a la que los oponentes se aferran y reducen su concepción de las ideas de esa persona a una idea o un libro que no les gusta. Y no se interesan en absoluto por lo que la persona tiene que decir sobre un tema totalmente distinto. Esto ha ocurrido repetidamente con Charles Murray, por ejemplo. Debo confesar que no he leído sus escritos más recientes, pero en Middlebury, por ejemplo, donde, famosa o infamemente, él y la profesora liberal que iba a estar en coloquio con él y que le había invitado a hablar, Allison Stanger, aparentemente no estaba hablando del polémico libro que había escrito, The Bell Curve, era un tema completamente diferente. Y por lo que sé, y lo que Allison Stanger y otros dicen, que, ya sabes, asumieron que si la gente leía el libro no encontrarían nada objetable en él.

Greene: Estoy de acuerdo contigo en que lo intento, tiendo a no utilizar la expresión "cancelar la cultura" porque significa cosas diferentes para personas diferentes, y no estoy seguro de saber lo que creo que significa. Tampoco estoy seguro de no sentirme completamente incómodo con que haya algunas situaciones en las que alguien pierda lo que de otro modo serían oportunidades fulgurantes -lo que considero oportunidades desproporcionadas de hablar- sólo porque sus opiniones hayan sido rechazadas. O al menos muy, muy impopulares.

Ese es otro punto realmente importante que a menudo se pasa por alto. Sí, tenemos derecho a hablar, pero no necesariamente a dar una conferencia en el campus. Hay un número finito de plazas disponibles, al menos si no hablamos de una plaza pública en el campus, sino de una conferencia invitada por el departamento de historia o el departamento de ciencias políticas. Hay una aprobación implícita por parte de quienes invitan de que el conferenciante aportará algún beneficio académico. Se trata, por tanto, de un ejercicio de libertad de expresión y de libertad académica por parte del miembro de la facultad que decide qué oradores merecen su atención, del mismo modo que uno decide qué libros incluir en su programa o qué cursos incluir en su plan de estudios.

Greene: Para mí, tengo menos, no quiero decir simpatía, pero mis nervios por la libertad de expresión se levantan menos si el resultado no es silenciar completamente a alguien, pero tal vez darle menos oportunidades de las que tenía. El ejemplo que pongo es cuando Twitter echó a Trump. Creo que lo que dije en ese momento fue: "mi corazón de libertad de expresión no sangra por esa decisión porque tiene muchas maneras. Esta no es la persona que tenía una forma única y poderosa de hablar. Tiene muchas maneras. La gente seguirá publicando todo lo que dice". Y ese es un ejemplo extremo, pero me pregunto, ¿hay una situación en la que tal vez la cancelación es realmente sólo tratar de nivelar el campo de juego de alguna manera y tratar de reproporcionar lo mucho que alguien llega a hablar o el acceso que tienen para distribuir lo que la gente podría considerar ideas atroces?

Como ocurre con muchas cuestiones de libertad de expresión, el propósito por el que se restringe la libertad de expresión es muy importante para determinar su legitimidad. Así que si el propósito es como usted describe, yo estaría muy de acuerdo con eso por las razones que he discutido antes acerca de tratar de garantizar que haya un ejercicio significativo de la libertad de expresión por parte de todos. Y si se dispone de un número finito de plazas, una forma de garantizarlo es no sobrerrepresentar a determinados oradores, porque se trata de un juego de suma cero. Vas a excluir a otros oradores.

Donde me parece más problemática la cancelación es si el propósito es proteger a los alumnos de ideas que consideran ofensivas -o, por utilizar el lenguaje que se invoca tan a menudo-, ideas que consideran violentas o que creen que niegan su humanidad. Eso sí que es retórica. Puede que haya oradores que nieguen la humanidad de algunas personas, pero ese tipo de retórica se despliega muy rápidamente contra alguien que defiende políticas que no están 100% en sintonía con las que se quejan. He oído utilizar esa retórica contra personas que simplemente se oponen a la apertura de fronteras en el contexto de la inmigración. O que se han opuesto a la desfinanciación de la policía, por citar dos ejemplos. Si la razón para no permitir a alguien es la impopularidad de la idea, me preocuparía mucho como educador.

Sobre la situación de Donald Trump, creo que estamos en sintonía, por lo que has dicho. Pero quiero añadir algo. Y me alineo con la declaración que la ACLU emitió en su momento que fue más o menos hasta donde ustedes llegaron, pero luego continuó. Sí, nuestro corazón realmente no sangra por Donald Trump o por los miembros de su audiencia que también tienen derecho a la libertad de expresión para escuchar lo que tiene que decir, ¿verdad? Porque, exactamente como usted dice, él encontrará otras plataformas. Pero -y sé que la EFF comparte esta preocupación- estamos muy preocupados por el enorme e irresponsable poder que tienen estas empresas privadas de tecnología para dejar sin platea a cualquiera. En cualquier momento por cualquier razón o sin razón. Y la ACLU continuó diciendo: "estamos realmente preocupados por nuestros clientes negros, marrones, LGBTQ, etc, en particular, que no tienen acceso a alternativas y realmente dependen desproporcionadamente del poder de estos medios para facilitar sus causas". Así que lo utilizan como una forma de mirar más allá del individuo específico a los problemas subyacentes. Y creo que la EFF fue, probablemente, que yo sepa, el primer canario en la mina de carbón advirtiendo sobre lo que se llamó moderación de contenidos o normas comunitarias, entendiendo, creo que mucho antes que nadie, el peligro que ese poder realmente censor representaba para aquellos que no tienen el tipo de recursos económicos y políticos de un Donald Trump.

Greene: Y también, cuando hice mi declaración, la seguí con un "PERO... tenemos que estar muy preocupados por el poder que ejercen estas empresas porque no solo lo ejercen contra alguien que tiene muchas otras formas de hablar -y que quizás ha tenido demasiadas oportunidades de hablar-, lo ejercen contra personas para las que esta podría ser su única oportunidad". Quería aprovechar para hablar un poco del papel de las empresas. Ciertamente no, pero también desde que he estado haciendo este trabajo, que es casi 30 años - por lo que no hasta su tenencia - pero siempre ha habido algún intermediario corporativo que está jugando algún papel que parece tener alguna influencia sobre el discurso. ¿Qué pensamos sobre el control corporativo de los medios de comunicación y cómo abordamos las preocupaciones al respecto?

Probablemente, la posición más impopular que la ACLU ha adoptado nunca NO fue cuando defendimos de forma famosa o infame la libertad de expresión para que los nazis se manifestaran en Skokie, Illinois, una ciudad con una gran población judía, incluidos muchos supervivientes del Holocausto. Fue la defensa de la ACLU de los derechos de libertad de expresión de las empresas, incluso para gastar dinero en la defensa de causas y candidatos. Así que la ACLU apoya, creo que correctamente, la postura básica de Citizens United,  que es una decisión tan denostada. Este es un tema enorme, pero permítanme empezar con un punto que es muy discutido entre el público, pero en absoluto discutido por el Tribunal Supremo. Los jueces no estaban de acuerdo sobre si determinadas normativas superaban o no lo que llamamos el nivel adecuado de escrutinio, pero el 100% de ellos han estado de acuerdo a lo largo de la historia moderna hasta el día de hoy en que las empresas tienen derecho a la libertad de expresión. Y esto surgió de la noción de libertad de asociación. Curiosamente, el Tribunal Supremo reconoció por primera vez ese derecho realmente importante e implícito en la Primera Enmienda en un caso relacionado con una corporación sin ánimo de lucro: la NAACP, la Asociación Nacional para el Progreso de las Personas de Color. En un momento en que la defensa de la NAACP contra Jim Crow en el Sur era profundamente impopular. Y la gente estaba arriesgando su bienestar económico e incluso su bienestar físico al abogar contra Jim Crow por la integración, la desegregación y los derechos civiles. E incluso reconocer que eran miembros de la NAACP les pondría en peligro, como reconoció el Tribunal Supremo. El Tribunal dijo: "Mira, no puedes tener un derecho de libertad de expresión significativo para protestar contra las políticas populares del gobierno, ya sabes, cuando eres miembro de una minoría asediada. Necesitas tener herramientas adicionales". Y de un plumazo el Tribunal reconoció el derecho implícito a agruparse con otros para formar organizaciones, incluidas las corporaciones, y a ser anónimo en tu participación en esas organizaciones. Y curiosamente, el Tribunal Supremo dijo, incluso en ese primer caso que se remonta a la década de 1940, que tenías derecho a la libertad de expresión para formar asociaciones, incluidas las corporaciones, con el fin de defender cualquier tema, incluidos los temas económicos. Así que creo que sería muy peligroso negar que estas entidades, incluidas las corporaciones con ánimo de lucro... es decir, de nuevo, muchos de los casos legendarios de libertad de expresión han implicado a corporaciones de medios de comunicación, el New York Times, la CNN, etc. u otras. Incluso cuando pensamos en organizaciones de defensa, la propia ACLU es una corporación sin ánimo de lucro, supongo que la EFF también lo es.

Lo es.

Es algo que asombra a mucha gente y les hace pensárselo dos veces. Pero estoy de acuerdo contigo en que tenemos que ir más allá de los tecnicismos legales para llegar a las realidades prácticas. Y me preocuparía mucho cualquier organización, o cualquier individuo, que tuviera un poder tan desproporcionado que interfiriera con una oportunidad significativa para que otras personas participaran en el mercado de las ideas. En uno de los primeros casos de financiación de campañas, el Tribunal Supremo dijo -y esto es sólo una paráfrasis- que "nunca hemos apoyado la supresión de los derechos de libertad de expresión de algunos oradores como medio para potenciar la voz de otros oradores". Porque no es un juego de suma cero, no debería ser un juego de suma cero. ¿Cómo aumentamos la oportunidad de participar de otras personas? Por eso, cuando la ACLU se ha opuesto sistemáticamente a limitar los gastos de las empresas -y, por cierto, todas estas leyes también se aplican a los sindicatos, que es otra parte del cuadro que a menudo se deja de lado-, siempre hemos defendido el objetivo subyacente que defienden los defensores de estas restricciones al gasto... a saber, abrir oportunidades para que más personas participen de forma más equitativa, significativa e impactante en el proceso político. Es un objetivo increíblemente importante. Y esa es una de las razones por las que, incluso antes del nacimiento de la EFF, después de la llegada de Internet, la ACLU tan fuertemente litigó y presionó contra la censura de la expresión en línea. Porque es una forma barata y fácil para que la gente se organice, incluso políticamente. Y hay candidaturas insurgentes que han despegado gracias a las redes sociales que nunca podrían haberlo hecho cuando había que gastar miles de millones de dólares para utilizar los medios de comunicación. Esa es una de las verdaderas virtudes de la expresión en línea, incluidas las plataformas de medios sociales.

Greene: ¿Cómo respondemos a nuestra percepción de que estas empresas, que tienen su propio derecho a hablar, también están ejerciendo este poder -y supongo que las plataformas de medios sociales en particular- es coherente con los principios de la libertad de expresión o la cultura de la libertad de expresión permitirles escoger y elegir para comisariar y editar? Te estoy haciendo preguntas difíciles. [Ambos riendo]

Creo que es una pregunta difícil. Como bien sabes, hay muchas propuestas. Creo que, en todo el espectro ideológico, para frenar, para que el gobierno limite el poder de estas empresas a través de, creo, los límites más severos sería tratarlas como transportistas comunes regulados y exigirles como una cuestión legal que no participen en, al menos, ciertos tipos de selección, curatings. Supongo que ese término está incluso cargado. Para mí, eso subraya que lo que están haciendo es ejercer la discreción editorial, que es un derecho protegido por la Primera Enmienda. Y los tribunales están, en este momento, litigando estas cuestiones y hay docenas de propuestas pendientes en el Congreso. Creo que nosotros, y hasta donde yo sé personas a las que respeto de verdad -incluida la EFF, pero dime si me equivoco-, no hemos adoptado una posición firme porque es muy complicado y el diablo está en los detalles. Exactamente qué tipo de reglamentos serían necesarios.

Pero apoyo con entusiasmo las medidas en las que la EFF ha abierto el camino, en colaboración con la ACLU y otros, plasmadas ahora en la segunda versión o quizá la tercera de los Principios de Santa Clara. Como mínimo, estas empresas tienen que estar sujetas a requisitos de transparencia, ¿no? Se necesita información sobre cuáles son sus políticas de moderación de contenidos y cómo se están aplicando. Y ciertamente necesitamos información sobre hasta qué punto el gobierno está profundamente integrado en sus políticas de moderación de contenidos. Los llamados "Archivos Twitter" -¿los llamaremos ahora "Archivos X"- y "Archivos Facebook" han sacado a la luz un montón de pruebas, para mí muy inquietantes y preocupantes, de que quizá estas empresas están actuando demasiado bajo la presión coercitiva del gobierno. Y eso se convierte en una cuestión muy grave de la Primera Enmienda. Una vez más, el diablo está en los detalles, no todos los hechos están fuera todavía. Pero hay suficientes que creo que justifican una mayor investigación. Porque, sin duda, como una cuestión de principio, en algún momento si las empresas realmente están - y toda la moderación de contenidos impugnada de la que estamos hablando sería claramente inconstitucional si fuera realizada por el gobierno. Estamos hablando de lo que se llama desinformación sobre las elecciones y COVID que no se elevan a la norma de las categorías muy específicas de información falsa que el gobierno está autorizado a castigar como fraude o difamación y así sucesivamente. Así que el gobierno no debería poder delegar su poder de censura prohibida en entidades del sector privado. Necesitamos mucha más información al respecto.

Y creo que también necesitamos algún tipo de concepto de debido proceso. Ahora mismo -y estoy abierto a otros argumentos-, pero no me molesta proponer que se exija a estas empresas que al menos cumplan sus propias normas, sus propias normas profesadas en términos de dar a la gente un aviso básico de por qué se retiran sus mensajes y la oportunidad de impugnarlo. Las garantías de tipo procesal me parecen menos controvertidas. Pero estoy abierto a soluciones más radicales. Lo que más me atrae, y sé que la EFF lo ha propuesto, y no conozco bien la jerga técnica, es la idea de abrir las plataformas para que sean interoperables con otros diseñadores de software, de modo que lo ideal sería que cada usuario final pudiera decidir por sí mismo qué contenidos quiere ver o no, y no estar sujeto a normas centralizadas de control por parte de la propia empresa.

Greene: Tengo tiempo para una pregunta más, que es la pregunta que hacemos a todo el mundo. Pero la otra cosa a la que no llegué si tuvimos tiempo de hacer un seguimiento, así que si tiene una respuesta rápida puedo preguntarla. Que es sobre el problema de la desinformación antidemocrática.

No hay duda de que la democracia se ve amenazada por ciertas formas de desinformación. Pero mi conclusión es que la democracia está aún más amenazada si se da al gobierno el poder de decidir qué es desinformación y qué no lo es. Creo que deberíamos quedarnos con las categorías actuales de expresiones falsas que pueden ser castigadas. Y el concepto ilusorio, inherentemente subjetivo, manipulable y expansivo de desinformación es aún más amenazador para la democracia que la propia desinformación.

Greene: Así que esa es una de las situaciones en las que la ley es a lo que miraríamos para trazar las líneas. De acuerdo. Última pregunta: ¿quién es su héroe de la libertad de expresión y por qué?

Si tengo que elegir a uno, elegiré a Salman Rushdie. Ya hace un año de aquel terrible atentado que le dejó gravemente debilitado. Pero no ha interferido en absoluto con su continuo coraje y liderazgo a la hora de hablar y defender incluso a los oradores e ideas más denostados y controvertidos. Para mí, es un ejemplo de valentía. No digo que la gente tenga que arriesgar su vida, pero él decidió hacerlo. Y creo que eso es increíblemente inspirador y que cada uno de nosotros que está tentado de decir "oh, la libertad de expresión está sobrevalorada" o "la libertad de expresión solo perpetúa el poder de los que ya lo tienen", ¿por qué alguien así estaría dispuesto a asumir los riesgos que ha asumido a menos que entienda -y él ciertamente lo entiende- que es algo por lo que merece la pena luchar, incluso a un precio muy alto?