Entrevistadora: Jillian York

York: ¿Qué significa para ti la libertad de expresión?

Dios mío, qué pregunta tan potente para comenzar. Creo que he pensado en la libertad de expresión de muchas maneras diferentes. Una es como una herramienta esencial para el desarrollo humano. Es la forma en que expresamos quiénes somos. Es la forma en que aprendemos. Es nuestro acceso a la información, pero también es lo que compartimos con los demás. Y eso forma parte del ser humano. Para mí, la expresión es una cualidad. Los animales también se comunican entre sí, pero no como los humanos. Se trata de comunicar pensamientos e ideas, pero también de desarrollar la propia persona y personalidad. Una parte consiste en ser humano. Y la otra parte, para mí, que me ha hecho comprometerme tanto con la libertad de expresión, es la que está relacionada con la vida democrática. No podemos tener un buen gobierno, no podemos tener los tipos esenciales de comunicación que conducen a mejores ideas y demás, si no somos capaces de comunicarnos. Cuando nos censuran, nos estamos negando la capacidad de resolver problemas. Así que, para mí, la libertad de expresión significa tanto lo personal como lo comunitario y lo democrático.

York: Me encanta eso. Bien, entonces tengo mucha curiosidad por conocer una experiencia temprana que hayas tenido y que haya dado forma a estos puntos de vista.

De niño, mis padres eran judíos observantes. No totalmente, éramos lo que yo consideraba observantes suburbanos. Es decir, íbamos a la sinagoga y luego yo jugaba al béisbol o íbamos al centro comercial. No era algo profundamente religioso, pero la comunidad era muy importante para mi familia. Y en los años setenta y principios de los ochenta, cuando yo era niño, la comunidad judía, al menos donde yo vivía, giraba en torno, no a Israel -que es lo que es hoy, problemático en todos los sentidos-, sino a la difícil situación de los judíos en la Unión Soviética. Y ahí es donde estábamos comprometidos. Así pues, mi primer compromiso con la comunidad y con cualquier trasfondo religioso que aportaran mis padres se centraba en los derechos humanos. Era una comunidad, era nuestra comunidad en ese sentido, pero se centraba en los derechos humanos.

Y lo que aprendí de niño sobre los judíos en la Unión Soviética fue que se les negaban dos cosas básicas. Una, la total libertad de expresión. No lo expresé en esos términos cuando tenía siete u ocho años, pero se trataba del acceso a la información, de la naturaleza cerrada de un régimen que no permitía que los individuos se desarrollaran como tales ni que desarrollaran sus creencias religiosas, ni que se comunicaran con otros acerca de ellas. La otra parte era la libertad de movimiento. A la mayoría de los disidentes, judíos y otras minorías se les negaba totalmente la libertad de movimiento. Así que creo que mi primera experiencia con la libertad de expresión y mi primer compromiso fue bastante personal. No es que sufriera nada por ello. Porque la naturaleza de nuestra comunidad estaba organizada no sólo en torno a nuestra comunidad inmediata en nuestro pequeño suburbio de Los Ángeles, sino a la comunidad en general. Ya sabes, yo pensaba en esos términos. La otra parte, obviamente, mientras crecía, era que la educación sobre el Holocausto era una parte importante de la comunidad judía, y la frase "nunca más" realmente significaba algo y nos conectaba en nuestra comunidad con lo que les estaba sucediendo a otros en todo el mundo. Tuve la suerte de vivir en un lugar aislado, aunque no totalmente aislado.

York: Yo también soy de los suburbios, lo entiendo.

Te sientes aislado en esos lugares. Pero de algún modo, aunque estábamos en una especie de comunidad tribal, miraba hacia fuera y estoy segura de que eso influyó mucho en mi forma de pensar sobre los derechos humanos y sobre cómo pensamos en los demás y en cómo pensamos sobre nuestro propio papel a la hora de mejorar nuestra propia existencia y nuestro propio bienestar y el de los demás. 

York: Me encantan esos antecedentes y tienen mucho sentido. Después ha hecho todas estas cosas, incluido ser Relator Especial de la ONU sobre Opinión y Expresión. Me gustaría señalar que parece que siempre ha tenido una perspectiva internacional, lo que creo que es poco habitual en Estados Unidos, donde a menudo somos bastante aislados.

Sí, me molesta mucho. Y de hecho creo que está empeorando. La primera parte es, y digo esto y suena simplista, pero los estadounidenses no hablan de derechos humanos. Ni siquiera hablamos este idioma que nos permite comunicarnos globalmente. Acabo de llegar a Lund, al Instituto Raoul Wallenberg de Derechos Humanos de la Universidad de Lund. Este es básicamente mi segundo día aquí, y es increíble para mí cómo la gente habla este lenguaje común. Este lenguaje que tú hablas, que yo hablo, que en toda Europa y en todo el mundo, la gente habla. Es como un conjunto de normas comunes, y luego este lenguaje que surge de los derechos humanos. Y nos permite nivelar y debatir cuestiones y tener un marco común para ellas. Y eso no lo tenemos en Estados Unidos. Quiero decir que los estadounidenses, sean progresistas o liberales o lo que sean, tendemos a discutir todas nuestras cuestiones en el contexto de los "derechos constitucionales". Y es un lenguaje que no se traduce bien a nivel mundial. Así que creo que es una barrera para los estadounidenses. Me encantaría que eso cambiara.

Pero la otra parte, en términos globales, que veo todos los días, es que hay una especie de flujo y reflujo del interés académico en el mundo. No se trata tanto de lo que interesa a los estudiantes, sino de lo que interesa a las facultades. Así que, sólo para darte mi propia experiencia del mundo de las facultades de derecho. En mi facultad de Derecho, la UC Irvine, empezamos con la idea -yo no estaba allí al principio, y es una facultad joven, sólo tiene 13 ó 14 años- de que el derecho internacional fuera una asignatura obligatoria para todos los estudiantes en su primer año. Lo cual es asombroso. Es un reconocimiento de que lo global importa, incluso en el ámbito nacional. Hace un par de años, el profesorado decidió que ya no iba a ser un requisito. Y sólo unos pocos nos opusimos. Y me encanta mi facultad, esto no es una indirecta contra ellos, pero es una especie de parte de una tendencia general, creo, de centrarse en el interior de maneras que simplemente no son útiles. Es cierto. Para mí es sorprendente porque el mayor problema, en cierto modo, a nivel mundial es el cambio climático. Y eso requiere soluciones y vocabularios globales. Y nos alejamos de eso. No lo entiendo. No entiendo por qué somos así. 

York: ¡Yo tampoco!

Es muy frustrante.

York: Lo es. Absolutamente lo es. Sin embargo, voy a traerlo de vuelta globalmente, voy a traerlo de vuelta a su anterior papel como Relator Especial. Creo que, desde mi punto de vista, como alguien que llegó a trabajar contigo y verte en ese papel, fue genial verlo traer temas digitales en ella. Y desde la perspectiva de la EFF, quiero centrarme un poco en eso, porque venías de un entorno de derechos humanos, y sé por supuesto que también tienes conocimientos digitales. Pero ¿qué esperabas al entrar en ese papel? ¿Y cómo tu trabajo inicial en ese papel cambió tus puntos de vista sobre la economía de plataformas y cómo el discurso de Internet debe ser visto y posiblemente regulado? 

Hay tanta riqueza en esa pregunta. Y es cierto, podríamos pasarnos todo el día sólo con ella. Empecé como Relator Especial principalmente con una formación en derechos humanos. Supongo que me había adentrado en cuestiones de libertad de expresión, diría que era una de mis preocupaciones. Pero no había escrito mucho en ese ámbito. Y no había escrito mucho, había trabajado mucho en justicia penal internacional y me había centrado en algunos de los primeros usos de la tecnología en el derecho penal internacional. Pero no había hecho mucho de esa intersección de la libertad de expresión y la economía digital. Una de las cosas que más me entusiasmó cuando me nombraron para el puesto fue cómo me abría las puertas para poder acceder a lo que la gente pensaba en todo el mundo. Y tenía muy presente el hecho de que era un poco extraño que un estadounidense fuera nombrado Relator Especial para la libertad de expresión porque mucha gente en todo el mundo ve la Primera Enmienda [de la Constitución de Estados Unidos] como algo excepcional. Como si la Primera Enmienda estadounidense fuera diferente. Creo que eso es exagerado, pero aun así era consciente de que existía esa opinión. Que la Primera Enmienda era de alguna manera diferente del Artículo 19 de la Declaración Universal de Derechos Humanos o del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos en algunos aspectos fundamentales. 

Así que lo que quise hacer desde el principio fue ponerme en contacto con la sociedad civil y averiguar cuáles eran sus preocupaciones. ¿En qué se centra la gente cuando se trata de la libertad de expresión y la era digital? Y, de hecho, en los primeros seis meses hice algunas convocatorias, como consultas con la sociedad civil. Hicimos una, recuerdo que, en diciembre de 2014 en Londres, y el tema recurrente -y, recuerden, esto es como un año y medio después de las declaraciones de Snowden- así que un tema recurrente fue la intersección de la privacidad y la libertad de expresión. Y, para mí, hay algo acerca de la era digital que realmente trae esa intersección hacia adelante. Debido a que gran parte de lo que hacemos es tan fácilmente vigilado, ya sea por el sector privado o por los gobiernos, que, naturalmente, tiene un impacto en, bueno, en primer lugar, cómo pensamos, pero también cómo pensamos acerca de lo que somos capaces de expresar, quién nos está escuchando expresar esas cosas, donde estamos participando en lo que normalmente habríamos pensado como expresión privada. El tipo de expresión en la que estás con tus amigos y tratas de elaborar una idea. ¿Quién está escuchando mientras lo haces? ¿Quién mira mientras navegas? Es una forma de libertad de expresión, de acceso a la información. ¿Quién te vigila? 

Así que, muy pronto, me di cuenta de que ese especie de intersección iba a ser el centro de mi mandato, probablemente más que cualquier otra cosa. Y mi primer informe fue sobre el cifrado como un derecho humano, el cifrado y el anonimato. Y creo que en cierto modo la forma, como no he mirado hacia atrás en ese informe en un tiempo, pero si miro hacia atrás en ese informe me imagino que la mayoría de los temas que eran más interesantes para mí durante esos seis años del mandato probablemente estaban presentes en ese primer informe. 

Pero has hecho una pregunta más importante sobre la economía digital, ¿verdad? 

York: Sí, la pregunta inicial se refería a qué crees que hace única a la economía digital, en concreto a la economía de plataformas, y si ha cambiado tu punto de vista sobre la regulación de la expresión en línea. 

Es difícil haber estado observando este espacio durante los últimos diez años y no estar influenciado por el tipo de pozo negro en el que se convirtieron las redes sociales. Y creo que hubo momentos en los que -también tengo curiosidad por saber lo que piensas al respecto, ya que te has dedicado a esto desde muy pronto y has visto todo el desarrollo de las redes sociales como una especie de fuerza centralizadora de la comunicación en Internet-. Pero tengo la sensación de que al principio había una especie de dogmatismo en la forma en que se abordaba estas cuestiones en torno a la libertad de expresión. Probablemente eso evolucionó cuando vi que el odio, el acoso, la desinformación y todo eso corría por las venas de las redes sociales. Y, en última instancia, no creo que mis puntos de vista hayan cambiado, en términos de lo que las plataformas deberían hacer o cómo debería ser la regulación. Quiero decir, todavía soy muy cauteloso con la regulación, a pesar de que creo que hay un papel para la regulación. Pero es difícil no haber sido influenciado por la naturaleza de los daños que la gente ha visto. 

Supongo que la diferencia podría estar en que, como me relacionaba con gente como tú y con personas de todo el mundo que participaban, ya fuera en comunidades de sociedades represivas porque el gobierno era represivo o porque socialmente había mucha represión, tendía a ver los problemas a través de la lente de los más desfavorecidos. Eso es algo a lo que estoy segura de que no habría tenido acceso si me hubiera limitado a dar clases en Irvine, California, y no hubiera tenido acceso a esas comunidades. 

Lo que aprendí y que me pareció tan interesante, al menos para mí, fue que quienes cabría esperar que estuvieran más a favor de que el Estado interviniera para proteger a quienes corren peligro -esas comunidades y las personas que representan a esas comunidades- eran a menudo quienes más decían: "No. No fuercen la censura como respuesta a estos daños. Dennos autonomía. Dennos las herramientas para hacer frente a esos daños por nuestra cuenta, utilizando nuestro propio acceso a la tecnología, nuestra propia capacidad para expresarnos y defendernos, en lugar de imponerlo desde alguna orientación estatal". Y eso influyó definitivamente en mi forma de ver estas cosas. Esto nos remite a tu pregunta sobre lo internacional. Y no se trata sólo del derecho internacional, por supuesto. Creo que la conversación estadounidense a menudo está divorciada de ese sentido de cómo las personas que están históricamente subrepresentadas o históricamente perjudicadas, cómo la gente en esas comunidades ven las cosas de manera diferente que, ya sabes, Moms for Liberty o los que presionan por la Ley de Seguridad de los Niños en Línea (KOSA). Ya sabes, se trata de protección, protección, protección - pero los que tienen la voz para decir, "así es como queremos ser protegidos", no quieren esos enfoques. Y creo que eso es de alguna manera una barrera entre el mundo -y quizá también las bases- de Estados Unidos y los responsables de la toma de decisiones y el Estado. 

York: Es una respuesta estupenda. Y después de haber estado en ese espacio durante tanto tiempo, creo que, como mucha gente, estaba muy entusiasmada con estas plataformas al principio. De hecho, la semana pasada di una charla en la que hablé de la importancia de Internet y las redes sociales a través del prisma de la Primavera Árabe, que no quiero decir que fuera mi introducción, pero sí que los años previos fueron mi introducción a la importancia de estas plataformas para la libertad de expresión, la democracia, el activismo y todo eso. Así que creo que me dio este cierto idealismo y luego ver las cosas se estrellan tan rápidamente en esa época del Estado Islámico, Gamergate, y todas esas cosas que sucedieron en la misma época. Definitivamente ha cambiado mis puntos de vista de ser... no quiero decir un absolutista... pero un maximalista fuerte para tratar de ver realmente la variedad de perspectivas y la variedad de daños que pueden provenir de la libertad de expresión absoluta en estas plataformas. Y, sin embargo, todavía me preocupa que muchas de las personas que tienen las voces más altas en este momento -y no me refiero a las personas horribles que vienen del lado del odio, sino a las personas que tienen las voces más altas dentro de este debate en torno a la expresión en las plataformas- creo que muchos de ellos no están mirando a las voces más marginadas. Puede que ellos mismos estén marginados, pero a menudo lo están en un contexto democrático. Y creo que a la gente de Estados Unidos le cuesta ver más allá. 

Creo que eso es absolutamente cierto. Y creo que una de las cosas que la gente olvida es que las protecciones de los derechos humanos están diseñadas para proteger a quienes corren más peligro. Incluso pensando en las protecciones de la Cuarta Enmienda en Estados Unidos o en las protecciones del debido proceso en virtud de la legislación sobre derechos humanos, están diseñadas para garantizar un tipo de estado de derecho que proteja a las personas que no son necesariamente populares. O que, dejando a un lado la popularidad, no son las comunidades más conocidas por el público o los medios de comunicación. Y creo que cuando se consigue algo que, como KOSA por ejemplo, está impulsado por personas o ideas que son mayoritarias. Y los derechos humanos, en principio, consisten en proteger a las minorías. Creo que cuando se piensa en ello de esta manera, significa que en las conversaciones sobre derechos humanos tenemos que centrarnos y elevar el perfil de las voces que no necesariamente van a ser escuchadas de otra manera. Porque esas son las personas más perjudicadas por la regulación, por las decisiones que se toman a nivel estatal. 

York: ¿Hay algo más que quieras tocar? 

Bueno, antes me has hecho una pregunta a la que no he respondido exactamente y que se refería, quizá, al momento normativo en el que nos encontramos y a las plataformas. Y yo diría que estamos en este momento crucial. Por un lado, Europa está adoptando un montón de normas. Por otro lado, las plataformas parecen alejarse -y este es el caso de Twitter, pero también de otras- de algunos de sus compromisos anteriores de promover la libertad de expresión y de oponerse a las exigencias de los gobiernos, entre otras cosas. Creo que este es un momento muy importante en los próximos dos años, mientras vemos cómo se desarrolla la regulación. Creo que estoy más preocupado que hace un par de años. Creo que tuvimos un pequeño intercambio, pero vi que en BlueSky -que todavía estoy tratando de entender- dijiste algo que resonó conmigo, y es que hace un par de años era común pensar: "Europa es el futuro". Y ahora, no está claro que realmente lo sean. O no lo están haciendo bien en Bruselas o cuando oyes cosas que salen de Francia o de otros lugares, piensas, Dios, nada ha cambiado realmente, sólo está empeorando. La demanda de censura o de acceso a los datos de los usuarios o lo que sea está empeorando, no mejorando. Así que creo que es un momento crucial y tal vez preocupante sobre hacia dónde nos dirigimos en términos de regulación y la economía digital. 

York: Estoy de acuerdo, y me preocupa que, si Europa fracasa en esto, ¿a quién tenemos? No es Estados Unidos. No es ciertamente la mayor parte de Asia. ¿Es América Latina? Podría ser una pregunta retórica. Bien, mi pregunta final y favorita. Vivo o muerto, ¿quién es su héroe de la libertad de expresión?

Héroe de la libertad de expresión: es una gran pregunta. ¿Sabes en quién he estado pensando mucho últimamente? Bueno, estamos en una especie de momento Oppenheimer, ya sabes, Barbie y Oppenheimer. Estuve pensando mucho en que Oppenheimer, tanto en el libro American Prometheus como en la película, tiene la sensación de que Oppenheimer, que es un científico, se quemó por su libertad de expresión. Y Oppenheimer es muy interesante desde la perspectiva de su propia oposición al secreto gubernamental. En realidad, el libro es mucho mejor en esto, aunque la película llega a esto, también, acerca de lo mucho que estaba luchando contra el secreto gubernamental y el libre acceso a la información. Pero esto me llevó a pensar en.… y voy a llegar a tu pregunta, vivo o muerto... y esto en cierto modo se remonta al principio de la conversación. Así que me interesó el hecho de que los científicos nucleares en los albores de la era nuclear tendían a ser una especie de activistas definitivamente a la izquierda. Super interesante. Y la persona que fue perjudicada más que nadie dentro de esa comunidad de científicos nucleares, fue Andrei Sakharov. Sakharov fue básicamente el padre de la bomba de hidrógeno soviética. Así que, por un lado, eso es un poco asqueroso. Es un legado terrible, haber ayudado a crear armas que pueden acabar con la civilización. Pero después de eso se convirtió en un activista. Se volvió realmente franco sobre el infierno del totalitarismo soviético. Y por hablar, fue enviado a Siberia. Fue básicamente un disidente durante décadas de su vida hasta que falleció. Para mí, eso fue heroico. No sé si es el avatar más importante de la libertad de expresión, pero el hecho de que él, y de que todavía hoy haya gente como él, hablen en situaciones que son muy, muy peligrosas personalmente, para mí es extraordinario. Quiero decir, puedo publicar algo sobre lo horrible que es el dinero saudí infectando gran parte de nuestra política, deporte y cultura en este momento. Estaré bien. Probablemente no me gustaría ir a Arabia Saudí, pero estaré bien. 

Luego piensas en toda la gente que conocemos, ya estén en Egipto o en Arabia Saudí o en cualquier parte del mundo, donde compromisos menores hacen que los metan en un oscuro agujero de las cárceles egipcias o saudíes. Pienso en alguien como Gamal Eid en Egipto, que -y esto es heroico- su postura básica a favor de la libertad de expresión fue coger dinero a través de un premio [Premio a la Dignidad Humana de la Fundación Roland Berger] y dedicar todo su dinero a construir bibliotecas en barrios desfavorecidos de El Cairo. Para mí eso es asombroso. Y también algo que podría fácilmente -y le ha puesto en el territorio de la prohibición de viajar durante años- meter a alguien en problemas. Así que empiezo con Sájarov y termino con Gamal, pero ese tipo de enfoque, ese tipo de compromiso con la libertad de expresión, para mí, es lo más estimulante e inspirador. 

York: Qué respuesta tan perfecta. Estoy absoluta y fundamentalmente de acuerdo, y te agradezco esta maravillosa entrevista.